Интервью Мнения

«Радикалів не так багато. Вони просто голосні, агресивні і безкарні», — директорка Amnesty International Україна Оксана Покальчук

У Києві 23 червня під гаслом «Наша традиція — це свобода!» пройде п’ятий Марш рівності «КиївПрайд». І вже вкотре мирна правозахисна демонстрація викликає неоднозначну реакцію: кілька днів тому група невідомих людей у масках напала на відвідувачів кінопоказу, що проходив у рамках «КиївПрайду».

Напередодні Маршу ми поспілкувалися із виконавчою директоркою правозахисної організації Amnesty International Україна Оксаною Покальчук. Вона розповіла, чому частина людей підтримує радикальні ідеї, як із цим боротися та які порушення прав найбільше простежуються в Україні.

— Чим зараз займається Amnesty в Україні? Що є в пріоритеті загалом, і чи є якісь окремі напрямки, які присвячені конкретно сім’ї, жінкам, дітям?

— Amnesty International на цей час веде кілька напрямків. І перший з них — ратифікація Стамбульської конвенції. Це конвенція з протидії домашньому насиллю.

Україна була однією з країн, які створювали цю конвенцію. Але, з популістських мотивів, у 2015 році Верховна Рада відмовилася за неї голосувати, сказавши, що ця конвенція насправді про одностатеві шлюби, що показує радше, що ніхто із депутатів навіть не відкривав її. Як вони взагалі голосують — велике питання. Конвенція не проголосована, була відмова в її ратифікації.

Цього року ми плануємо вийти з дослідженням про гендерно зумовлене насильство на сході України. Зараз у нас перебуває місія на сході і вони збирають інформацію про справи, про історії. І для того, щоб ми могли зрозуміти, як це дослідження може повпливати на ситуацію з домашнім насильством і взагалі сексуальним, будь-яким гендерно зумовленим насильством в усій країні. В коло нашої уваги входить також питання фемінізму та рівності жінок і чоловіків загалом.

Ми займаємося також форумами дискримінованих груп, зокрема, ромів. Не займаємося розвитком або соціалізацією ромської спільноти, але працюємо щодо нападів радикальних угрупувань на ромів чи ромські поселення, відстежуємо, що відбувається. І бачимо ту саму безкарність.

Також працюємо щодо Криму, і це дуже велика частина нашої роботи, яка стосується переслідувань та порушень прав людини, які там відбуваються. Іноді ми слідкуємо за судовими процесами, які йдуть у Ростові-на-Дону, і максимально пробуємо підтримати кримськотатарську спільноту, яка знаходиться на підконтрольній території тут.

У 2016 році ми вийшли з дослідженням “Тебе не існує”, про практику таємних тюрем так званими “ДНР”, “ЛНР” і Службою безпеки України. Тобто практика була однакова з двох сторін. І ми добились того, що людей, які сиділи в Харківському СІЗО в підвалі, всіх випустили. Звичайно, це все було неофіційно. Такий складний трошки процес, але тепер ми підтримуємо судові процеси проти Служби безпеки України щодо незаконного утримування людей в підвалах. Ну і, звичайно, пробуємо слідкувати за ситуацією щодо свободи слова в Україні, але не завжди вистачає ресурсів на те, щоб на все реагувати так, як хочеться.

Тобто, це зв’язка контролю і тиску Служби безпеки України, сайту Миротворець на можливість в Україні різним ЗМІ працювати вільно, а з іншої сторони є праворадикальні угрупування, які теж тиснуть зі свого боку. І питання, що відбувається зі свободою слова, наскільки взагалі виникає неформальна цензура і самоцензура у видань, у людей, в активісток.

— Чому потрібен чоловікам фемінізм, чому жінкам потрібен фемінізм, чому це важливо?

— Коли ми почали займатися цією темою, для себе відкрили дивовижний новий світ праворадикальних угрупувань, які нападають на феміністські, ЛГБТ заходи, і почали займатися протидією безкарності після нападів праворадикальних угрупувань і взагалі їх агресії. Ми бачимо, що на цей момент існує тенденція до повної безкарності їхніх дій. Що б не було, поліція може приїхати, але в результаті це ніколи не призводить до жодного рішення суду.

— Поговоримо про ратифікацію Стамбульської конвенції. Що із того, що нам відомо про неї — міф? Чи немає логічних помилок у дебатах навколо конвенції, адже кому в здоровому глузді прийде в голову захищати право на домашнє насильство?

— Стамбульська конвенція – це просто моя улюблена тема. Я стільки прекрасних міфів про неї чую і кожен раз питаю: “А ви взагалі її хоча би колись читали?”.

Це один із найкращих документів на міжнародному рівні, який створений великою кількістю держав. Україна була однією із країн, які її створювали. І це насправді велика честь, що наші спеціалістки змогли взяти в цьому участь і отримати такий досвід.

Це конвенція Ради Європи, це певні правила, і коли держава приєднується, ратифікує її, це означає що вона приймає ці правила. Держава бере на себе певні зобов’язання  і каже: “Я зобов’язуюсь, що для всіх людей на території, де у мене є контроль, буду забезпечувати отакий перелік прав” — з одного боку, а з іншого — “Якщо я цього не буду робити, то ви, інші країни, які також погодились на ці правила, можете застосовувати до мене якісь санкції”. І це дуже важлива частина. Це означає, що конвенція сама по собі, крім впливу на людей, які живуть на території, затверджує права людей, і люди, які постраждали внаслідок порушення цих прав, можуть розказувати іншим країнам, що держава не виконує правила. Й інші країни вже на такому рівні можуть сказати: “Ні, ви маєте це зробити, ви ж зобов’язалися”.

Це можливість вивести тему домашнього насилля, насилля щодо жінок і дітей з маргінального рівня: “Про це соромно говорити, то у когось окремо сталося, але взагалі у нас такого в країні немає” на рівень змістовного діалогу. Це означає, що ті самі громадські організації зможуть звітувати про, наприклад, випадки, коли поліція не виїжджала або виїжджала, але нічого не змогла зробити. Це для нас насправді можливість захиститись. І це прекрасний документ, мені здається, він найкращий з тих, що мені відомі на міжнародному рівні. Дуже детальний, конкретний, і його важко прочитали по-різному. Переважно в конвенціях пишуться загальні правила, які потім, певним чином, імплементуються державами. А тут мені дуже подобається, що він дуже реальний. От ви берете документ і застосовуєте. Це можливість для людей отримати певні права.

А що ми чуємо? Рада Церков (це взагалі дуже цікавий орган при Верховній Раді) в якийсь момент вирішила: “Там же є слово “гендер”, а, значить, що це про одностатеві шлюби”. І тут у мене немає розуміння “чому?”, тобто ніякого підґрунтя немає. Можливо, це було якесь політичне рішення, політичні торги, я не знаю, який там був бекграунд. Думаю, що ніхто не знає насправді. Так, у Верховній Раді є Рада Церков. Мені особисто хотілося б, щоб існувала також Рада Громадських Організацій, але говоримо наразі про іншу. Це не є якоюсь таємницею, і багато депутатів досить відкрито про це говорили — на них тиснули, їм обіцяли, що якщо вони проголосують за конвенцію, особливо мажоритарники, то їх не виберуть на наступний термін.

Просто маразм: Україна і Рада Європи витратили величезні ресурси на те, щоби розробити закони. Коли приймається конвенція, її треба імплементувати разом зі всіма міністерствами. Розробили величезну сітку законів, провели навчання для поліції, соцслужб.

Багаторічна робота просто поламалася, тому що певна кількість мужиків хоче обратись на якийсь наступний період. Я не можу це пояснити. І це гроші, ресурси нашої ж держави, які були витрачені, плюс, інвестиція Ради Європи. Я так розумію, що рішення було прийнято, такий компроміс, тобто закони дуже сильно обрізали, але прийняли. І дали рік для імплементації, довчити поліцейських, соцслужби і все таке інше.

І от з 1 січня цього року ці закони набрали чинності. Це означає тепер, що у нас є заборонний припис, у нас є тепер, наприклад, дитина, яка бачить домашнє насильство, навіть якщо дитину не б’ють, але вона бачить це, тепер вона визнається жертвою домашнього насилля. І це означає, що держава зобов’язана для цієї дитини надати психологічну, соціальну та іншу допомогу. Умовно кажучи, щоб вона це не повторювала і сама не переживала. Тепер з 1 січня цього року у нас є хоча б щось, і воно, загалом, непогане.

— Розкажіть про цей закон. У чому його суть?

— Це закон про протидію домашньому насиллю. Про те, що, наприклад, домашнє насилля тепер – кримінальне порушення. І домашнє насилля не вимірюється лише фізичним насиллям, тому що визнано, якщо я не помиляюся, у нас 4 або 3 види насилля в законі: фізичне, психологічне, фінансове… Фізичне – це побої, психологічне – погрози, шантаж, сталкінг. До речі, сталкінг – це одна з тем, які не закриті тепер. Тобто, вони вирізані з тих законів, і нам треба конвенція, щоби ми могли протидіяти сталкінгу. Але сталкінг в розумінні домашнього насильства, коли це переслідування. 

Я адвокатка, працювала з дуже різними темами. Не могла собі 10 років тому уявити, що колись у нас буде закон, який захищатиме такі випадки. Тому що, коли ви як адвокатка працюєте, особливо з розлученнями або складними ситуаціями, дуже важко щось довести, тому що не було закону. І це кожен раз треба було підтягувати під якісь інші норми, які стосувалися іншого, і це все часто розвалювалося, тому що не було закону. А тепер він є. І це можливість для тих, хто постраждав, отримувати якусь надію, і це полегшує роботу адвокаток. Тобто, прекрасно, що це є, і можливість для нас жити по-новому. Я не в тому сенсі цього слова.

— Ну, при цьому, я так розумію, що, не дивлячись на те, що сама ініціатива абсолютно адекватна, зрозуміла і приємна, з точки зору суспільства це викликало досить багато спротиву і стьобу.

— Я вам скажу, а хто сміється?! Ви подивіться, хто сміється. Зайдіть на профайли цих людей, подивіться, хто шерить. Чоловікам смішно говорити про зґвалтування, цікаво, правда? Як це дивно, чомусь менше жінок про це пишуть, правда? Тому що ми, жінки, знаємо, що це таке. Нас з дитинства вчать не дивитися в очі, не провокувати, думати, як одягатися, де ходити. Ми навіть не задумуємося часто, що все наше життя абсолютно просякнуте контролем, як над собою, так і над тим, що відбувається довкола. Питання безпеки для нас – це питання номер один. Питання тільки, наскільки ви це рефлектуєте, наскільки ви розумієте, що це відбувається.

А для чоловіків, які ніколи не боялися, що їх зґвалтують, це, напевно, дуже смішно виглядає. Але це говорить про їх рівень емпатії, інтелекту, взагалі якогось розуміння. От у мене велике питання до них: а якщо у вас донька, вам теж буде смішно, коли її зґвалтують? Напевно, ні. Тобто, це смішно до моменту, поки можна показати свою владу і силу, показати, який я розумний, а вони дурні. Але, коли справа доходить до того, що, наприклад, створюється конвенція, тобто проблема настільки велика, що найкращі люди, експертки з країн об’єднуються, щоб розробити якийсь документ, напевно, там є якась причина.

— Я бачила й інший сегмент критиків: це якраз досить статусні жінки, вони казали, що це ви просто не хочете працювати над собою, а хочете піднімати якісь теми. Жінки, які начебто мали б вже бути в категорії людей, які 100% розуміють важливість. У чому тут прикол? Це питання якоїсь соціальної бульбашки, що люди не бачать, що ці проблеми існують?

— Знаєте, я не хочу зараз займатись популізмом і давати вам просту відповідь на складне питання. Це насправді складне питання і це дуже залежить від людини.

Є мільярди робіт, написаних феміністками на цю тему: чому жінки не підтримують фемінізм і як це працює. Але насправді немає нормальної роботи про пострадянський простір і про Україну. І важко перекладати на нашу реальність практики Північної Америки або Західної Європи. 

Було би гарно зробити дослідження, чому так відбувається у нас. Ми дуже багато цікавого можемо про це дізнатися, тому що у нас культурні й історичні особливості й у нас був Радянський Союз, який клав на жінку оцей подвійний тягар. У нас просто все по-іншому було.

— Так, історично у нас жінки, здебільшого, не сиділи вдома з дітьми.

— Ніколи, так. Прийшов Радянський Союз і мало того, що ти маєш працювати, так ще й береш на себе всю хатню роботу. І виходить, що це подвійний тягар. Жінка працювала вдвічі більше, ніж чоловік. І коли нам зараз говорять про фемінізм, у жінок, особливо старшого покоління, або тих, хто виховані в хороших стосунках з бабусями чи мамами, у них просто “воу, воу, ні”.

А фемінізм він не про це, тому що в Радянському Союзі не було фемінізму. Радянський Союз же відмовився від фемінізму, тому що сказав: “Ми досягли рівності жінок і чоловіків, фемінізм нам не потрібен”. Тобто рівність була в тому, що жінки просто робили подвійну роботу. І ще, звичайно, соромно говорити про секс, зґвалтування, домагання і все інше. Рівність же є, в чому проблема?!

Я чому зробила декілька кроків назад, просто щоб пояснити, чому мені здається, що у нас, коли ми дійдемо до цього, у нас буде по-іншому. Думаю, що тут є кілька причин, які мені зараз особисто, просто як людині, як жінці, відчуваються. Особливо зі статусними жінками – переважно це, умовно кажучи, Людмила Василівна, якій 55 років. У неї є хороша робота, чоловік, діти, онуки. Вона досить інтелектуальна, вона, може, достатньо сучасна. У неї є якісь гроші, соціальне надбання, яке вона досягла сама, будучи певною мірою правильною. Тобто, вона вважає, що її шлях правильний. І от, якщо жити, як вона: наприклад, в 23 одружитися, народити дитину, багато працювати, готувати їсти… І люди сприймають цей життєвий досвід, особливо, якщо він склався гарно, як рольову модель, якій треба наслідувати.

Проблема в тому, що не у всіх є можливість мати таких батьків, які, наприклад, як мінімум, дадуть хорошу освіту, щоб потім отримати хорошу роботу. Не всім в житті пощастило бути гетеросексуальними, моногамними і зустріти Василя Петровича, який раптово видався таким, а в моменти, коли він не був таким, Людмила Петрівна вирішила не звертати на це увагу, умовно кажучи. І не у всіх було достатньо здоров’я, щоб народити дітей, або не всі хочуть дітей. І тут починається купа причин, через які в результаті життєвий шлях однієї чи десятьох, умовно успішних, старших жінок – це така “ошибка выжившего”. Тому що не всім пощастило мати той бекграунд і привілеї, які були у неї, щоб вона цього досягла. Я не забираю від неї її роботу, вона її зробила, але не у всіх є така можливість. І не можна по собі міряти. Це перше.

А друге – це те саме, чому часто дівчата принижують інших дівчат в школі і тусуються з хлопчиками. Якщо ми беремо чоловіків і жінок, чоловіки в своїй більшості мають більше сили, не фізичної, а умовної сили, це більш панівна група. Наприклад, команда Зеленського. Не знаю, ви бачили  цю прекрасну фотографію, коли молода команда Зеленського кудись іде, а за ним тільки чоловіки, жодної жінки?

Очевидно, що у чоловіків є більше можливостей. Ми можемо це побачити по тому, хто займає посади переважно, хто отримує більшу зарплату в сім’ї або взагалі, хто виконує роботу, а хто її презентує. Це наше улюблене, особливо в бізнесі, дуже багато жінок роблять роботу, а презентацією займаються чоловіки. І вони виглядають класно, а те, що за цим стояло троє жінок, які три тижні не спали, не їли і працювали цілодобово, їм можуть максимум в кінці сказати спасибі, а, може, й ні. І багато таких ситуацій. Є певна домінація, і чоловіки переважно є групою, яка домінує.

— Ми можемо оцінювати цю ситуацію, як мінімум, чисто статистично. Тобто питання навіть не в тому, як ми розмірковуємо, це ми просто бачимо загальну статистику.

— Так. І дітей, коли їх виховують, особливо, коли дівчаткам говорять, що вони мають щось робити, а хлопчикам кажуть, що вони не мають щось робити. Оце розділення дуже вкорінюється, якщо батьки не вибирають інший шлях. Потім бачимо таку ситуацію, що є група, умовно кажучи, сильних і є група слабких. Тобто, група сильних – це круті хлопці, і є, умовно кажучи, група трошки слабших, це, наприклад, круті дівчата. І ці круті дівчата переважно будуть тусуватися з хлопцями і, можливо, вони будуть, навіть говорити типу “я дівчина, а вона тьолка”. Така психологічна штука, коли нам здається, що якщо ми будемо сильними, то сильні нас захистять від інших. Так само дуже часто старші дівчата потрапляють в цю пастку, коли закохуються в чоловіків маскулінних і агресивних, брутальних. Здається, якщо ти будеш з брутальним мужиком, то будеш захищена. Можна сказати, що я зразу підіймаю лапки і кажу: “У мене немає сили”.

І насправді жінки більш лояльні до того, щоб їм це пояснити, на відміну від чоловіків, які просто вважають, що вони такі геніальні, і тому все склалось. Не всі, але це часто буває, особливо у старших людей, які не мають критичного розуміння про те, як все відбувалось. А отакі жінки, які менш статусні, я в них помічаю це загравання типу “я буду грати за твоїми правилам і ти мене не образиш”. Образить. Образить обов’язково, власне, тому, що буде слабка позиція.

— Ви згадували про праворадикальні сили. Що в реальності відбувається? Я так розумію, що є досить невелика кількість людей, які готові підтримувати цінності свободи як такої, за моїми відчуттями, половина — просто пасивні спостерігачі, але у разі чого вони готові переходити на більш радикальну сторону, а решта 20%, — це такі радикально налаштовані люди з досить різних груп: це і релігійні організації, і скінхеди. Як виглядає ця вся історія з Вашого боку?

— Так прекрасно, правда, коли церква і скінхеди стоять поряд? Мене це дуже тривожить, ця тенденція розпалювання ненависті, яку церква по всьому світі застосовує до різних груп, просто ЛГБТ стало таким символом релігій, особливо непрогресивних країн.

“Ну, звичайно, ми їм ще не дамо всіх прав, і ми ще, в принципі, сперечаємось, людина це чи ні. На шостому синоді вселенському вирішили, що жінка має душу і вона теж людина. Ви смієтесь, а це серйозно. Мужики зібралися, вони сперечалися про те, чи є душа у жінки. І, по-моєму, на шостому чи на сьомому синоді вселенському вони вирішили, що таки є. То зараз вибрали тему ЛГБТ, як таку таргетовану. І це є класика “us VS them” — ми проти них, і нагнітання таке, що от вони прийдуть, і буде кінець світу, і далі варіанти — ми всі згоримо, бог нас всіх покарає. Тобто вже роздувають божевільні історії. Дуже зручно об’єднуватись проти конкретного ворога. Але проти жінок вже не вийде об’єднуватись, старались скількись там століть, але вже все, жінки доборолись.

Мені здається, що не так багато цих радикалів, вони просто голосні, агресивні і безкарні. І тут така штука, чому ми так боремось в “Амністі” з безкарністю. На музичний фестиваль “Стрічку” конкретно напали. Це стрьомно виглядало: фаєри, агресія, побили художника. Якщо вони не понесуть відповідальність, то що відчувають?! Що все, що вони робитимуть, є правильним або просто безкарним.

Насправді, мало людей готові підтримувати насильство. Може бути насильство таке, знаєте “гуртом і батька легше бити”, “з вилами на пана”, коли у нас є якась праведна ідея. Але те, що роблять радикальні групи, — це конкретна агресія і насильство щодо окремих людей, які нікому нічого не зробили і просто займаються своїм життям. Це насильство щодо людей з різним кольором волосся, з пірсингом, раніше це ще були люди, які слухають іншу музику, якщо ви пам’ятаєте. Але безкарність породжує відчуття, що це можна повторювати знову, і тому якщо силу не зупиняти, не контролювати, це призводить до того, що вони продовжать це робити, а ми, люди, які страждають від цього, тому що ми не застосовуємо силу і насилля для комунікації, не можемо дати здачі, тому що очікуємо, що це зробить поліція.

А коли це не робиться, то залишається безкарність, і вони продовжують це робити. Я не думаю, що їх і 20%, це якось дофіга. Ми слідкуємо уже два з половиною роки за ними, і дуже часто на заходах чи під час нападів у різних частинах України — одні і ті ж обличчя. У різних регіонах є свої радикальні групи, проте вони не завжди готові нападати. У них можуть бути взагалі інші цілі. Але, якщо говорити про видиму агресію, дуже часто це одні і ті самі люди, які просто гастролюють.


— Але вони, мабуть, дають таке відчуття масовості, саме тому, що вони яскраві?

— Так, деякі з них не закривають обличчя. Згадайте Мазура після нападу на ромське поселення на Лисій горі. Він сфотографував себе агресивного на фоні пожежі. Він це несе і показує, що робить. І, звичайно, це розійшлось, опублікували у Washington Post. Типу євроінтеграція, інвестиції, розвиток бізнесу, а тут отаке! Скандал був просто на весь світ. Аваков тоді навіть сказав, що візьме це під особистий контроль. Але за останні півтора року щось пішло не так і вийшло з-під контролю.

Вони видимі, і цією видимістю створюють об’єм. І, мені здається, краще говорити на теми гендерної чутливості, фемінізму і недискримінації з тими, хто має навіть не просто психологічну освіту, а глибинні знання соціальної психології, з нормальною рефлексією. Подумати про те, як це працює. Тобто, наприклад, якщо ми беремо шкалу від максимально ліберальних до максимально радикальних, тут нехай буде 5% людей, а всі інші на цій шкалі знаходяться в різних частинах. І в який момент вони починають підтримувати ідеї радикальні. Мені здається, що це просто питання необізнаності.

— Мені здається, дуже у багатьох на рівні свідомості це перетворюється на якесь магічне мислення, типу, якщо спілкуватися з людиною, у якої є онкологія, то можна накликати на себе біду. Або спілкуватися з якоюсь нестандартною людиною, а таких нестандартних, вони ж з усіх боків: у одних якесь специфічне сексуальне, у інших сімейне життя. І виходить, що дуже багато людей, може, і не займають позицію, але щось на кшталт  “від гріха подалі”. Якщо ми дізнаємось, що у людини щось таке незвичайне, то зазвичай реакція людей – відсторонитися. І дуже часто, я так розумію, є проблема із тим, що немає з ким поговорити, немає якоїсь підтримки від суспільства. Чи є сенс у таких моїх роздумах?

— Я не знаю. Поки ви говорили, у мене ще одна думка виникла. От Ви дуже правильно сказали, що є певне уявлення, що ми нормальні. Що таке норма? Ми якісь. Насправді, нормальних людей, в розумінні цієї ідеальної картинки, практично немає. Тому що кожен з нас має різні особливості, які точно не вписуються в певну норму. Це може бути куріння, етнічне походження, внутрішнє переміщення, сексуальна орієнтація, психологічні особливості, веганство.

Люди настільки різні, що цієї норми немає. Якщо вона, умовно кажучи, десь і є, то люди їй не відповідають. Дивіться, а якщо так: я недостатньо рефлективна і я знаю, що я неідеальна. Я думаю про себе, що хтось може подумати, що я ненормальна. І мені значно легше стати в позицію сили, починати розказувати, що ось вони погані, для того, щоб про мене ніхто не міг подумати і не звернув увагу. Розумієте, про що я кажу?

— Так. Виходить, що можна просто на інший акцент нормальності звертати увагу. Але часто є таке, що опиняєшся в ситуації, де що б не зробив, в принципі, буде ненормально. Починаючи від якихось елементарних побутових речей, типу, як є висока ймовірність того, що жінка не хоче готувати борщі чи робити хатню роботу і взагалі вона вже заробляє достатньо грошей, щоб найняти домашній персонал і забути про всі ці проблеми. І закінчуючи якимись більш делікатними речами, пов’язаними, наприклад, з сексуальним життям сім’ї. Зараз дуже багато сімей пробують експериментувати, нові формати, вільні стосунки і так далі. І виходить, якщо дивитися з точки зору сім’ї, повертаючись до теми радикальних течій і страху за свою безпеку, то можна експериментувати, але я не буду про це розповідати, тому що у мене є дитина і мені б хотілося, щоб її це не стосувалося.

— Ви говорите про досить просунуті сім’ї, про такі рефлективні, так?

— Ну, хоча б. Але все одно навіть на їх рівні, при тому, що у них є і влада, і вплив, вони не будуть розповідати про свою ненормальність просто тому, що у них є сім’я, діти, і вони її захищають.

— А якщо ми подивимося на простіший рівень. Наприклад, нормальний мужик в його ж уявленні має багато заробляти, бути маскулінним, агресивним, а він не такий. Він не відчуває, що нормально заробляє, він не відчуває, що він сексуально спроможний так, як він хоче. Він не відчуває, що справдився як чоловік, в своїй голові. У нього є відчуття внутрішнього болю дуже сильного, страху, що він недостатньо чоловік.

Щоби підтвердити свою “чоловічість”, багато агресорів, гомофобів і говнокоментарів у Фейсбуці переважно пишуться мужиками. Заходиш на їх профайл і думаєш: “Тобі там 50-60 років, що тобі не йметься? Піди зроби щось, ти вже дорослий чувак.” А вони от сидять і підтверджують, мені здається, свою маскулінність і свою спроможність через агресію щодо інших.

— Якщо ти займаєш якусь сторону, то ти немовби автоматично підписуєшся під тим, що ти такий, як має бути картинка в цьому контексті.

— І знову ж таки, а жінки можуть тут по-різному працювати, тому що це не про силу. Те, що я зараз сказала, це про маскулінність. У жінок маскулінність, особливо у гетеросексуальних і старших, вона не працює. У них по-іншому це працює.

Ми намагаємося говорити про те, що немає, в принципі, такого поняття як сім’я. Це якась абстракція. Є окремі стосунки між батьками, між батьком і дитиною, мамою і дитиною, між дітьми всередині сім’ї. І виходить так, що якщо комусь в цих стосунках некомфортно, хтось з якоїсь причини починає страждати або його права порушуються, то це призводить або до погіршення стосунків, або іншій людині на тому проводі стає гірше. З цієї точки зору ми намагаємось розглядати одночасно і батьків, і дітей, та намагаємось не розділяти права батьків і права дітей.

— Як думаєте, які порушення прав найбільше простежуються в Україні, що це саме?

— Почнімо з бази – це дискримінація на роботі, яку переживають жінки, розуміють вони це чи не розуміють.

На жаль, я дуже часто стикаюся із ситуацією, коли жінки, особливо в бізнесі, і особливо, якщо вони чогось трошки досягли, розказують, що ніколи не стикалися з проблемами. Це все до моменту, поки ви не стаєте з ними достатньо близькими, щоб вони розказали якісь деталі.

Коли ви йдете на роботу, вас питають “скільки вам років” і “чи збираєтеся заводити дитину”. У чоловіків цього не питають, і це дуже принизливо. Тому що ви професіонал, у вас є досвід, знання, можливості, і ви прийшли сюди, взагалі-то, свої сили і час віддавати цій компанії, а вас питають, що у вас між ногами. Тобто це настільки “брудними руками” в особисте життя, що аж гидко. Але це практикується практично усюди.

Друге питання — взагалі можливість для батьків шерити декретну відпустку і попри те, що є Чапай. В Україні лише один чоловік пішов в декретну відпустку, і той про це книгу написав. Нє, у мене немає до Чапая питань, він прекрасно написав книгу, але просто це такий трошки жарт, що це настільки рідко буває, що про це книгу пишуть. І круто, що він написав, тому що це підтримка для інших чоловіків. Але це настільки рідко буває. Питання у тому, як на роботі поставляться до цього, наскільки чоловік взагалі готовий боротися за комунікацію з дитиною, за можливість брати в цьому участь на рівних, а не допомагати. Знаєте, нам, жінкам, не треба допомагати, треба брати половину відповідальності. Це різні речі.

На роботі дуже часто проблема в тому, хто може залишатися з дитиною, коли дитина хворіє. Ті, у кого є діти, вони ж проковтують просто: “Ну там проблема, я вибачилась, відпрацювала, потім я ще щось зробила”. Але, по факту, це дискримінація. Ми народжуємо дітей, а не робимо якесь суспільне зло. Ми народжуємо дітей, і держава взагалі-то заохочує це робити. І коли ми реалізовуємо це, стикаємось з тим, що тепер з дитиною мало кому потрібні. І знайти нормальну роботу, яка буде тебе захищати, якщо ти з дитиною, це велике питання.

Якщо ти без дитини, то теж є питання, тому що: мені 33, і десь з 25 років купа моїх подруг стикалась з цим. У мене просто трошки інший шлях був, я вчасно звернула в бік прав людини.

Коли жінка вагітніє, а раптом їй кажуть: “Проект закінчився”. Тобто, ніби не звільняють, а просто закінчується проект. Є купа всяких штук, які насправді ми просто ковтаємо, тому що нічого з цим не можемо зробити. Але ж насправді, мали б.

Я думаю, що ще така штука, яка, можливо, стосується не всіх людей, але гомосексуальних зокрема. Це питання дискримінації на робочому місці і взагалі в житті.

Є хибне уявлення про те, що гомосексуальні люди — це чоловіки з голими дупами, вони мають бути в шкірі з атрибутами БДСМ, шапочці поліцейського, нафарбовані, в райдужних шарфиках і завжди на параді. Життя показує, що ні. ЛГБТ-люди дуже рідко можуть бути такими, на жаль, практично ніколи.

— Хоча було б непогано.

— Та я думаю, це було б прекрасно. Боже, ви бачили чоловіків на підборах? Це ж неймовірно красиво. А в платтях, а в красивих спідницях? Господи, а ці красиві ноги накачані. Приємно подивитися. Повертаємось до теми.

ЛГБТ-спільнота стикається з величезною кількістю проблем, тому що держава абсолютно не визнає, що є такі сім’ї. Якщо ми говоримо про сім’ї, то вони існують. А реалізувати базові права, будь-які, практично неможливо. Наприклад, дві жінки живуть разом і у них є дитина. Можливо, від попереднього шлюбу, а можливо вони її завели разом. Якщо від попереднього шлюбу, то дуже багато залежить від чоловіка колишнього. У мене 10 років тому була жахлива справа, коли чоловік експлуатував свою колишню дружину, тому що вона жила з іншою жінкою.

І коли він про це дізнався, почав її шантажувати, що забере дитину. На той момент тема ЛГБТ була дуже закритою, ще не так розкручена гомофобія була, таке супертабу. І він її експлуатував фінансово, сексуально, як завгодно. І вона до мене звернулася, я тоді допомагала одній громадській організації, і я пам’ятаю, у мене волосся почало дибки ставати. Я їй дала консультацію, сказала, що вона може зробити. І вона запитала: “Він може забрати у мене дитину?”. На той момент, в тому законодавстві, в тій ситуації, у якій це все було, я їй сказала: “Формально він забирати не може, але він може натиснути на суддю і тимчасово дитину можуть забрати або обмежити щось. І гарантувати, що ви виграєте справу, я вам не можу”. На той час це було взагалі нереально. Вона відмовилась. Їй настільки було страшно втратити дитину, що вона готова була все, що завгодно робити, фінансово його забезпечувати, переживати періодичне зґвалтування і все інше, тому що у неї був страх, що її дитину заберуть. Ось вам конкретна історія з життя в Україні, яка була 10 років тому.

Але я про що?! Сім’ї живуть, вони продовжують жити і взагалі ніяк не захищені. Зараз, завдяки тому, що про ЛГБТ-людей більше говорять, більше шансів, що в якихось ситуаціях, наприклад, в суді ти про щось можеш говорити. Але закону немає, який би прямо захищав одностатеві партнерства або сім’ї, де є двоє людей однієї статі і є дитина. Те ж саме з репродуктивними технологіями, дуже складно, тому що формально ви йдете, як одинока жінка…

— У законодавстві не передбачено жодного варіанту поміж норми, так? Є тато і мама, є розлучені батьки, які теж, до речі, мені здається, на рівні дискримінації, мають дещо емоційно забарвлений характер, типу, мати-одиначка, тато-одинак і таке решта.

Так. Тато-одинак — це бідний-бідний, а мама-одиначка — “а що, не змогла втримати чоловіка?”.

У моєї знайомої син вчився в школі, вона сама гендерна експертка. її запросили в цю школу прочитати лекцію, чи то про ЛГБТ, чи щось таке. А там досить маленькі діти, 6-7 клас. Вона погодилась, прийшла, розповідає і каже: “Знаєте, іноді так буває, що у дітей є двоє тат, або двоє мам? Ви знаєте про такі випадки?”. І тут діти один за одним почали підіймати руки і казати: “У мене так”.

Вона як гендерна експертка навіть не змогла подумати так, як подумали діти. А у дітей так: після того, як розлучені батьки, два тати це означає, що є один біологічний, з яким я іноді бачуся, а є тато, з яким я живу разом. У мене два тати. І для дитини це взагалі норма.

І це ще раз говорить, що практика існує, але поки в законі немає якихось прописаних норм, які би забезпечували людей від найбільш банальних життєвих ситуацій: насильства, дискримінації, шантажу. Люди бувають погані, люди бувають злі один на одного і використовують слабкі сторони один одного. І є закон, який має це захищати.

Чому ми обмежуємо якусь групу людей в цих правах? Що ще сказати про основні права?! Якщо загалом говорити, які права порушуються, можемо піти у соціальну сферу: внутрішнє переміщення особи, де вони живуть, як вони живуть. Так, вже пройшов час, багато хто з них соціалізувалися, переїхавши з Донецької і Луганської областей або з Криму. Але велике питання, наскільки травматично це для них було і залишається? Наскільки вони рефлексують це і наскільки це відбивається на їхній комунікації з дітьми і між собою?

І, наприклад, було б цікаво подивитися на статистику розлучень або на статистику домашнього насилля. Тому що держава недостатньо зробила для психологічної підтримки внутрішньо переміщених осіб, я вже не кажу про фінансову і соціальну підтримку. Досі в Києві винаймати квартиру донецьким – це проблема. 2019 рік, що за хрень?