Так працює весь суспільний порядок — інтерв’ю із соціологинею Оленою Стрельник про гендерну нерівність, домашнє насильство і рух до соціальної держави
Важно знать

Так працює весь суспільний порядок — інтерв’ю із соціологинею Оленою Стрельник про гендерну нерівність, домашнє насильство і рух до соціальної держави

Коли під час візиту до барбершопу знайомий запитав мене, над яким дослідженням я працюю зараз, я почав бадьоро розповідати про нову цікаву тему, яку ми взяли у розробку, і за мить зрозумів, що мене уважно слухає не лише барбер, але й дівчина поряд. Далі ми з’ясували, що для Маші (назвемо так мою випадкову слухачку) тема є близькою, і що зустрічалася вона із нею не лише втікаючи від партнера-кривдника, а й у дитинстві із батьками. 

Згодом, щоразу, коли ділився з випадковою аудиторією знахідками — неодмінно зустрічав непідробну зацікавленість та спогади від першої особи. Так я наочно впевнився у слушності експертної оцінки щодо кількості жертв домашнього насильства та кількості дітей-свідків — їх помітно неозброєним оком, варто лише поставити питання. І це зрозуміло, коли дивишся на цифри: близько двох мільйонів постраждалих на рік (за даними дослідження ООН кожна четверта жінка в країні у віці 15-49 років стикалася із гендерно зумовленим насильством), та близько трьох мільйонів дітей-свідків (це при тому, що загальну цифру теперішніх дітей віком до 14 років оцінюють усього у вісім мільйонів).
Чи є ця проблема усвідомленою в будь-якому суспільстві, окрім експертного, чи є вона актуальною, чи артикулюють її у медіа? Гадаю, кожен сам зможе відповісти на це питання, користуючись власним досвідом.

На мою ж думку, ця соціальна проблема ще не сконструйована в багатьох суспільствах, і українське (якщо можна про нього казати в цілому)  тут не є виключенням.
Статистика майже відсутня (окрім звернень до поліції, які за практикою складають лише 5-10% від числа постраждалих), а нема цифр (читай людей) — нема проблеми. Активність громадських та міжнародних організацій, спрямована скоріше на постраждалих, аніж на будь-які інші потенційно вразливі групи населення, тож можна говорити, що заходи швидше паліативні навіть для тих самих постраждалих.
Ми із колегами в Інституті конструктивної журналістики та нових медіа досліджуємо тему гендерно обумовленого насильства та ролі дітей-свідків домашнього насильства вже майже рік і, здається, що аби подолати цю проблему нам потрібно довго й важко працювати на всіх рівнях, бо проблема, умовно кажучи, в голові й ніяких швидких рішень тут немає.

Конституція проголошує Україну соціальною державою. Державою, закони якої та їх виконання скеровані винятково на поліпшення життя власних громадян. Головною метою соціальної держави є сприяння суспільному прогресу, що базується на принципах соціальної рівності, загальної солідарності та взаємної відповідальності. 

Про те, власне, яким чином реалії відрізняються від декларацій ми й говорили із відомою українською соціологинею докторкою соціологічних наук Оленою Стрельник.

– Олено, хочу сьогодні з вами поговорити про трансформацію в родині, і домашнє насильство. Але спершу запитаю про нерівність. Якою з вашого досвіду є нерівність в Україні? 

Моя спеціалізація — гендерна нерівність. Тож я не можу судити про всю нерівність.
Скажімо, у практиці американських досліджень  є окремі обчислення даних щодо перехресності віку, статі, расової приналежності чи етнічного походження. Наприклад гендерний розрив зарплат серед білих жінок та чоловіків може бути меншим, аніж серед афроамериканських  чи латиноамериканських жінок та чоловіків. Жінки із цих груп отримують значно менше за чоловіків. 
У євростатистиці ж окремо рахують гендерний розрив в оплаті праці в групах не тільки жінок та чоловіків у цілому, але й у групах жінок, які мають дітей та не мають. Це більш глибинний аналіз.

Людина може мати обмежені можливості або за ознакою статі, або за ознакою віку, або за іншими. Якщо йдеться про так звану множинну нерівність — вона виникає на перетині декількох показників. В Україні немає даних про таку перехресність. Умовно кажучи, у нас є дані про гендерний розрив в оплаті праці й за ознакою статі, але в нас немає даних про те як на це накладаються показники віку, показники наявності дітей, стан здоров‘я чи інвалідність. Переважно українська статистика фокусується на статі. Безвідносно інших форм статусу.

— Скажіть будь ласка, у яких групах людей в Україні є нерівність?

Якщо подивитися на дані в групі постраждалих від карантинних обмежень через COVID-19, можемо побачити, як вплив пандемії коронавірусної інфекції впливає на різні групи людей. Тут є дані про вплив за ознакою статі. Якщо врахувати нескінченні періодичні карантини в дитсадках, то частіше за все для сім’ї ресурсом задля виходу із ситуації необхідності доглядати дитину є обмеження економічної активності жінки. Жінка заробляє в середньому менше (про це є дані статистики), дитсадочок не працює, тож очевидно для родини частіше вигідніше, щоби жінка скорочувала своє навантаження, не виходила на роботу й доглядала дитину. Коли всі були вдома під час карантину, об’єктивно часові витрати на хатню, доглядову працю також зростали більше на жінок.
Щодо впливу COVID-19 — страждають одинокі батьки. Про це є нерепрезентативні дані, по яким усе ж можна зробити таке припущення. Я маю на увазі дослідження «ООН-жінки. Оперативна оцінка впливу COVID-19 на становище й потреби жінок в Україні». Там є дані про те, що частка тих, хто втратив роботу під час першого локдауну була вищою саме серед батьків.

— І це, наскільки я розумію, здебільшого жінки?

Так, звичайно, можна припустити, що передусім, це жінки, якщо говорити про сім‘ю із дітьми, де одна людина втрачає роботу. 

Також вразливими є групи населення, де люди й до COVID-19 жили погано та як правило залежали від соціальних виплат, це люди пенсійного віку. Дали цим людям допомогу в тисячу гривень, але це ніяк не вплинуло на їхнє становище. Люди що до COVID-19 жили на пенсію, що після. Тут не відбулося радикальних змін.

Гірше із тими, хто втратив роботу й має утриманця. Особливо, якщо йдеться про сім’ю де є одинока мати або одинокий тато. Про ці групи населення в нас є деякі дані, це не державна статистика, тому що вона дає дуже обмежену кількість даних. Переважно йдеться про різноманітні дослідження, які фіксують певні тенденції.

— Олено, якщо ці дані не збирають — значить державі це не дуже й потрібно?
Як держава взагалі офіційно відноситься до цих груп населення, де це зафіксовано? Чому ми взагалі від держави очікуємо,  що вона буде цю групу населення захищати?

Ну, по-перше, у нас задекларовано рух до соціальної держави. І зараз іде реформування системи соціального захисту, надання соціальних послуг. У нас є закон про соціальні послуги,  в якому визначено,  хто такі вразливі групи. Там є певний перелік цих груп, на це теж можна спиратися.

У нас є дуже потужний дискурс: назвемо його ринковим, неоліберальним, чи назвемо його капіталістичним. Він про те, що «не чіпайте — усе відрегулює ринок». Але практика добре показує, що там, де втручається ринок, страждають і втрачають передусім і часто саме жінки.

Тому що в умовах жорсткої ринкової конкуренції жінки, як ті,  що обтяжені сімейними обов’язками і репродуктивною функцією, народженням дітей — завжди будуть втрачати. 

Що б ми не взяли, будь-яку реформу, де входить ринок — починається “вимивання” жінок.

Якщо йдеться начебто про те,  що ми повинні покращувати якість послуг… Що відбувається із медичною реформою, начебто принцип: кращі лікарні, кращі поліклініки, кращі послуги, начебто це має бути позитивним трендом. Але якщо подивитися на те, що багато жінок (в медицині працює 83 % жінок) втрачають роботу, і не отримують зиску від цього реформування. 

— І втрату цих позицій можна обрахувати кількісно?

Я можу вам надати дані про те скільки медичних працівників звільнилися із початку медичної реформи. Враховуючи долю жінок серед них, відповідно, втрати серед жінок, як групи — більші.
Ідея про «успішний успіх» і відсутність обмежень — вона зручна й комфортна тоді, коли ми молоді і здорові, живемо у великому місті й маємо хорошу освіту. Поки так — нормально. Але з погляду життєвого циклу, рано чи пізно, ми з вами або починаємо піклуватися про літніх батьків , або у нас з’являється сім‘я, і ми теж втрачаємо оцю «прить» до виживання на ринку, готовність працювати 24/7, або ж ми самі старіємо, хворіємо й потребуємо турботи до себе.

— Звісно, немає в будь-якому суспільстві абсолютної рівності. Хтось постійно втрачає в правах. Я бачу,  що жінки в більшості представляють групи із меншим захистом із боку суспільства та держави. Чи є якісь приклади держав, де ці нерівності успішно подолано, мабуть, що це будуть країни скандинавської моделі?

Тут треба говорити обережно. Якщо ми скажемо, що жінки самі по собі вразлива група Звичайно, ми можемо так сказати, дивлячись на дані статистики, яка показує нам, що жінки як група мають гірше становище. Але важливі й інші чинники, наприклад, місце проживання й освіта.

Скажімо, якщо жінка бізнес-вумен, то її навряд чи можна віднести до вразливої  групи населення, тільки тому, що вона жінка

Зазначу, що  в нас є хибне уявлення про те,  що таке гендерна рівність. До речі, в Україні дуже прогресивне законодавство з питань гендерної рівності. Останніми роками прийнято чимало прекрасних законів, нормативно-правових актів, механізм реалізації політики гендерної рівності доволі добре відпрацьований.

Не йдеться про захист жінок, тому що саме слово «захист жінок», погодьтеся, воно доволі патерналістично звучить — це не те, чого ми прагнемо. І чітко в законі прописано, що гендерна рівність — це рівні права й рівні можливості реалізації цих прав. Із правами в нас більш-менш усе добре, хоча ще лишаються декілька виключень. Зараз уже є прогресивні зміни  щодо зрівняння прав жінок і чоловіків. Це рівне право для чоловіків та жінок, які мають двох дітей на на соціальну відпустку, “декрети” для окремих груп татусів. Наприклад, зараз офіційно піти у відпустку по догляду за дитиною може чоловік, якщо його дружина – ФОП (раніше такої можливості у законодавстві не було). 

Але лишається питання рівних можливостей. І тут у нас є чимало даних, статистичних у тому числі, що ці можливості як у групи жінок та чоловіків не є рівні. Я згадувала вже про гендерний розрив в оплаті праці. Ми можемо говорити також  про меше представництво жінок щодо участі в політичному житті. Такі дані є.

Питання в тому, що гендерну рівність сприймають як певне формальне зрівняння. Тому коли ми говоримо про підтримку жінок, як певної вразливої групи, то часто ми чуємо, що це суперечить ідеям рівності. Мовляв, чому ви  виділяти жінок, хіба ви думаєте,  що вони самі не здатні про себе подбати. Я коли дискутутю про тему гендерного квотування, то дуже часто саме критика в цьому — що квотування принижує жінок, тому що, начебто, натякає на те, що в них мають бути якісь преференції. Згідно закону України такі механізми, як квотування не є дискримінаційними. Так ось, тема гендерної рівності не є питанням формального зрівняння, це питання справедливості та чутливості. Якщо ми знаємо, що існує вразлива група людей, наприклад, люди з інвалідністю, чи жінки, чи сільські мешканці. 

Ми знаємо, що вони об’єктивно мають знижені можливості й ми повинні запровадити певні кроки по вирівнюванню цих можливостей. Оце й буде наша чутливість.

Якщо говорити про преференції податкові для тих, хто наймає на роботу людей з інвалідністю. Ніхто ж не говорить про те, що це принижує людей з інвалідністю чи дискримінує їх.
Так само приблизно із гендерною чутливістю. Якщо в нас є дані про те, що дійсно жінки стикаються із перешкодами, або чоловіки — ми можемо подібними заходами це вирівнювати й це не буде суперечити ідеї рівності. Які, повторюся, не є про формальне зрівняння. А є про те, щоб чинник статі,  якій від вас не залежить, оскільки дався вам із народження, якомога менше впливав на ваші можливості.

— Розкажіть про ті країни, які досягли успіхів у вирішенні цієї проблеми?

Приклад Скандинавії корисний з огляду на дані статистики про рівень зайнятості матерів, які мають маленьких дітей. Швеція — це лідер у Європі за рівнем зайнятості матерів, які мають дітей віком до 15 років. 

У Швеції є така цікава тенденція, про яку свідчить статистика Організації економічного співробітництва та розвитку, незалежно від того, скільки в жінки дітей, один чи три — вона працює. В Україні — тенденція зворотна, чим більше в жінки дітей — тим менше вона працює.

У нас популярна теза про те,  що «жінки народжують, а чоловіки — ні», немов би то, про яку рівність може йтися. Якщо б це було дійсно так, то становище матерів у всіх країнах світу було б приблизно однаковим. Але виходить,  що ні. 

Ми можемо виправдати нерівність біологією — і закрити питання. А можемо піти скандинавським шляхом, і створити такі суспільні умови,  де жінкам не потрібно буде обирати — бути їй мамою трьох дітей, або працювати. Ми прикриваємо нерівність біологією, а в українському контексті можемо прикривати і традицією, немов би, так історично склалося. Замість того щоби зробити щось у цьому напрямку, як це зробили в інших країнах.

— Ми говоримо про те , що формально на рівні відносин «держава — громадянин» та «громадянин — громадянин» у нас є майже золоте законодавство, яке всіх нібито вирівнює, але з іншого боку, у суспільстві, ми маємо певний фон, традицію, упередження, міфи чи стереотипи, які впливають прямо протилежно на ситуацію. Спричиняють таку поведінку людей, яка впливає на нерівність.

У соціології для опису такої ситуації використовують поняття «гендерного порядку». Йдеться про цілу систему. Ми не можемо сказати, що спрацьовують лише упередження чи стереотипи, хоча вони теж впливають.

Працює ціла система: починаючи від соціалізації — до яких ролей нас готують, і закінчуючи в тому числі механізмами соціальної політики, сімейної політики, відпусток, ринком праці.
Ми вже згадували із вами, донедавна держава вважала, що якщо в сім’ї двоє дітей до 15 років, то нехай мама бере додаткову соціальну відпустку, було таке, а тато чомусь не міг її взяти. Держава так вирішила, що жінка має цими питаннями опікуватися. Зараз ідуть зміни. Це право буде надаватися й татові. І це дуже добре.

Змінювати стереотипи — недостатньо. Уявіть собі молоде прогресивне подружжя, у якому обоє вважають , що вони мають нарівно ділити обов’язки в сім’ї, доглядати нарівно за дитиною, у них прогресивні погляди. У сім’ї народжується дитина. Вирішується питання: хто ж піде в так званий декрет (я маю на увазі не лікарняний, а саме відпустку по догляду). Тут з’ясовується, що до декрету дружина заробляла на чверть менше, ніж її партнер. І, враховуючи, що доглядова відпустка в Україні не оплачується, то для багатьох сімей це просто раціонально вигідніше, щоб у “декрет” ішла саме мама, а не тато.

Якщо ми почнемо копати глибше, аби дізнатися,  чому жінка заробляє менше, тоді ми відкочуємось до самого початку — до яких ролей її готували, яку професію вона обирала, дівчинка,  можливо,  обрала не таку оплачувану професію, а таку, щоби зручно було поєднувати сім‘ю із роботою й тому, що вона очікує, і її так соціалізували, що в неї має бути партнер, який її забезпечує. 

Відповідно хлопчик, чоловік, коли будує свої професійні траєкторії, орієнтується на те, що він буде заробляти більше, йому треба будувати кар’єру й інвестувати в освіту. Так працює весь суспільний порядок, і тут не можна сказати, що це лише стереотипи, чи просто практики, та традиції.

— Коли в родині зростає дитина і проходить етап соціалізації, ви кажете, що дівчина обирає таку професію, що відповідає її уявленням про поєднання сім’ї, та батьківства. Але, як ми знаємо, до 25 років людина ще не має сформованих лобних долей мозку, і не може адекватно прогнозувати наслідків власних дій, тому вона бере моделі та принципи із найближчого кола, від батьків, як ви кажете в процесі соціалізації. Як цю тему професійно обговорити, якими категоріями?

Професійно можна це так концептуалізувати, що йдеться про різні моделі соціалізації дівчаток та хлопчиків. Або можемо сказати метафорично, що ми в різних матрицях, у різних шухлядках так би мовити. Тут залучена надзвичайно велика кількість агентів. Починаючи із дитсадків, шкіл дитина може умовно-самостійно обирати, зважаючи на батьків, які можуть задавати траєкторію, і все це, нажаль, досі існує. 

Ба більше, опитування підлітків 2019 року в Україні показало, що 43 % хлопчиків та більш ніж 30 % дівчат вважають, що дівчина має більше думати про те,  як стати хорошою дружиною й мамою, ніж бажати професійної ділової кар’єри.

Втім, з  кожним поколінням є тенденція до того,  що молодь більш стає прогресивною, молодь рухається до більш прогресивного егалітарного світогляду. Але загалом ці моделі соціалізації є ще дуже гендерованими. Як виховують та навчають дітей у дитсадках, школах, що пишуть у підручниках, підручники, конкурси краси для учениць у школах  студенток в університетах — все це закріплює уявлення про нормативні моделі поведінки жінок та чоловіків у суспільстві. 

— І ми можемо сказати,  що на ранніх етапах становлення людини це закладає основи поведінки в подальшому дорослому житті. Де жінка від початку має менші можливості.

Так, і в нас є цілком конкретні приклади. Це пов’язано з іншими соціальними інститутами, не тільки із сім’єю. 

У нас є дані HeadHunter про те,  що жінки, як правило, мають нижчі, ніж чоловіки зарплатні амбіції. Що менша зарплата, то більше на неї готові працювати жінки. 

Ми, звісно, можемо звести все до «вона сама так захотіла», «це її вільний вибір», але, як соціологиня, я розумію,  що ми насправді обираємо із тих опцій,  які нам доступні. Я не можу обрати те, чого не існує. Якщо говорити про ринок праці, то не можна сказати, що таку картину світу транслюють і сприймають лише ця жінка та її чоловік, — ще й работодавець може так вважати. І в приватному бізнесі, де зарплата визначається перемовинами, і я знаю такі випадки, коли дівчатам, жінкам пропонують меншу зарплату,  тому що «в тебе є партнер, який заробляє й забезпечує тебе», або «тобі це не дуже треба, а йому треба сім‘ю годувати», тут задіяні в цьому механізмі, або в цьому gender order, різні ланки.

— Олено, дякую за приклад із роботодавцями. Але також я знаю, що є ще такий важкий складник,  як судді, які живуть у тому самому суспільстві, і вони такі ж самі люди і приймають рішення також крізь призму цих упереджень. Але коли суддя вирішує, кому віддати дітей після розлучення, вони теж приймають рішення, спираючись на ці соціалізаційні моделі?

Теоретично так.

Чому я так обережна, тому що було дослідження про це, його зробила громадська організація «Юрфем», про судові практики, вони аналізували конкретні судові справи. Насправді, не все так просто, коли йдеться про судовий позов, чоловіки часто не роблять зустрічних позовів. Якщо місце проживання в позові зафіксоване материнське, мати хоче, аби дитина із нею жила, чоловіки, як правило, не проти цього. Є поодинокі випадки,  коли дійсно тато хоче, щоби дитина жила із ним, а суддя не йде на зустріч, там в аналізі судових справ показано,  що насправді це радше домовленість між чоловіком та жінкою.

— Скажіть, будь ласка, як ви вважаєте чи є приклади позитивного впливу. Коли хтось хакнув систему.
Я пригадую скандинавські країни. У  Швеції частина відпустки по догляду за дитиною зарезервована тільки за татом (це 90 днів), а більшу частину відпустки сім’я сама вирішує – кому її взяти. Так ось цю частину “вільного вибору” все одно частіше беруть жінки. 

Щодо «хакнути систему», може ми колись і прийдемо взагалі до розмивання поняття гендеру, як маркеру. Стать, погодьтеся, це універсальний маркер розподілу людей на різні групи. Те, що ми стаємо більш егалітарними — про це є дані. Ми рухаємося однозначно до більшої чутливості в темі насильства, до так званої нульової толерантності.

У нас значно більше цінність кожного людського життя, порівняно з минулими історичними періодами, насильства стає менше.

Я не думаю, що ми рухаємося до занепаду чи деградації. Я навпаки вважаю, що ми рухаємося до більш цивілізованого більш гуманного суспільства. А що буде зі статтю, із гендером я не знаю.

Як соціологиня я розумію, що нам необхідно приймати рішення на основі даних. І якщо, наприклад, у нас у національних Цілях сталого розвитку зафіксовано, що ми до чогось ідемо, то нам потрібно його почати рахувати. Наприклад, у нас проблема із підрахунком чоловіків, які йдуть у “декрет”. Його Міністерство соціальної політики  рутинно не рахує кожного року. Як ми тоді будемо відстежувати прогрес? Ми розуміємо, що не все можна обрахувати в принципі. Для цього потрібні ресурси, й не все піддається обліку. Але зараз доволі багато змін.

Буквально в грудні Мінсоц із Держстатом розробили систему показників гендерної рівності. Там великий перелік даних, за якими області й тергромади мають відстежувати прогрес. Цей документ у відкритому доступі, можна подивитися на що там звертають увагу.

У Нацполіції у 2019 році було внутрішнім розпорядженням введено облік дітей-свідків домашнього насильства. До цього моменту, обліку не було. Це було пов’язано саме із внутрішніми змінами збору даних і звітування.

Держстат рахує дані за затвердженими методологіями, є декілька способів збору даних, перший — це, власне, статистика, не все, що збирає держстат є статистикою в повному сенсі. Статистика це, наприклад, коли підприємство за певний період подає дані про зарплату, кількість працівників, певні статзвітності. Другий спосіб отримання даних — це вибіркові статистичні обстеження. Наприклад, коли вони за певною вибіркою обирають 15 тисяч домогосподарств і за певною методологією обчислюють ці дані. Це називається вибіркові статистичні обстеження. У повному сенсі не всі дані називають статистикою.

Щодо обліку домашнього насильства,  зараз є проблема, що Національна поліція чи Генеральна прокуратура готують ці звіти. У них є звернення від жінок та чоловіків на гарячій лінії, там є окрема графа кількість проваджень і кількість того, що доходить до суду. Це все можна подивитися на сайті Генпрокуратури. Прогалина, наприклад, зараз у тому, що в цих даних немає інформації про родинні зв’язки тих, хто мав ситуацію насильства. Іншими словами, ми не знаємо, що якщо телефонує жінка зі скаргою про домашнє насильство, то це чоловік, чи її син, чи брат…

— Я правильно розумію, що якби були ці дані, ми б мали в цифрах категорію домашнього насильства й мали б змогу із нею працювати. Бо ми знаємо, що домашнє насильство — це дуже добре класифікована ситуація, в який є багато складників. Але якщо дзвінки зі скаргами від жінок можуть кваліфікуватися, як, скажімо, хуліганство, бо якщо хтось когось вдарив, залежно від тяжкості пошкоджень, можуть кваліфікуватися так, то категорія тут відсутня.

Немає в системі внутрішньої звітності і збору даних такого критерію, за яким дезагрегуються ці дані. Наприклад, щодо людей з інвалідністю. У статистиці Генпрокуратури є дезагрегація, щодо людей з інвалідністю, і тих злочинів, які проти них чи вони скоїли. Є дані по іншим групам також., наприклад, щодо ветеранів АТО/ООС. 

— Я читав вашу статтю про те, що у 90-х-00-х роках змінилося уявлення про «хорошу мати», скажіть, будь ласка, про що йде мова?

Йдеться про парадигму «інтенсивного батьківства» або «інтенсивного материнства», коли хороша мама не просто та, яка годує, одягає і вчить уроки, — це такий мультифункціональний інструмент, яка передусім дбає не лише про фізичну безпеку, і харчування, а більше – про емоційну безпеку, приділяє багато часу дитині. З акцентом на емоційність. У принципі цей тренд був характерним і для західних країн.

Я не впевнена щодо періодизації конкретно — саме це питання я не вивчала.

У нас це співпало з відривом від радянської культури, й радянської моделі виховання, яка передбачала, передусім, акцент на дисциплінуванні дитини. 

І в саме дев’яності-нульові роки, коли ця культура поступово пішла з нашого побуту, виникли ці рефлексії відносно того, яку травму радянським дітям було нанесено через депривацію, відрив від матерів, коли мами вимушені були рано виходити на роботу, і дітей віддавати в дитсадки, у ясла. 

Є загальносвітовий тренд, що народжуваність падає, й ми розуміємо, якщо у вас десять дітей, і, якщо у вас одна дитина — це може змінювати модель виховання. Але в нас це співпало із критичним переосмисленням цієї радянської моделі виховання, в якій не було місця для побудови передусім емоційно-залучених відносин. Проблема була в тому, що це співпало в часі ще й із ринковими трансформаціями, і ринок стрімко увірвався, як регулятор, у наше життя. І поєднувати ці приписи кар’єрно-орієнтованої жінки, економічно-орієнтованої жінки в цих нових умовах, із цією парадигмою інтенсивного материнства стало доволі важко.

На роботі жінка має працювати  працюєш так, що начебто в неї немає дітей, а вдома в сім’ї від неї  очікують, що вона  так дбатимеш про свою дитину начебто в неї  немає роботи.

— І, відповідно, ті елементи соціального захисту теж зникли. І жінка залишилася перед ринком, навіть без того тилу, який був раніше?

Так. Вони ще й певним чином шкодили. Вони не відповідали сучасним реаліям.
Наприклад, трирічна відпустка доглядова, — у європейських країнах такого немає.

Запроваджена вона була вже в пізньо радянський період, у перебудову. Тоді почали говорити про те, що давайте ми жінку повернемо додому, нарешті, з цих комбінатів, підприємств. І ця тривала відпустка, вона не працює в сучасних умовах, тому що за даними тільки третина жінок повністю її використовують. Вона не виконує ту функцію, що начебто держава дала вам можливість побути із власною дитиною до трьох років. Частина матерів повертається раніше на роботу і причина тут нам зрозуміла. Хтось повинен заробляти гроші.

Є також момент і професійної самореалізації жінок, про нього не треба забувати

Але, просто, враховуючи те, що рівень оплати праці такий, що не дає можливості утримувати родину самотужки, то просто це спонукає мам повертатися на роботу раніше.

І плюс дитсадки — у нас у принципі проблема з місцями у  дитсадками, особливо, у великих містах, і пріоритет надають тим дітям, яким вже виповнилося три роки. Відповідно, якщо мама хоче вийти на роботу раніше, а часто саме так і буває, і проблема із цими сервісами, на які можна покластися. Ці механізми не працюють в умовах ринку.

— Яких досліджень не вистачає, на вашу думку, в цій галузі?

У нас велика проблема з дослідженням бюджетів часу. Тому що в Цілях сталого розвитку є показник зменшення гендерного розриву в репродуктивній праці. Іншими словами, ми дивимося на конкретний масив даних «скільки часу українські жінки та чоловіки витрачають вдома на хатню доглядову працю». У нас таких досліджень поки немає. Time use survey вони називаються. Немає даних про гендерний розрив плати за показниками наявності та кількості дітей, як у європейській статистиці Базова проблема – це відсутність перепису населення, який би теж дав багато важливої інформації. 

— Якщо ми побачимо, що жінки більше зайняті доглядовою працею, вимушені сидіти вдома й тому їх спіткають оці всі стереотипи, які доводять до насильства, то ці дослідження про бюджети часу на репродуктивну працю, вони б нам підсвітили проблему? Чи таку логіку взагалі можна розвивати?

Ну, я не те щоби зустрічала такі приклади, але розумієте про цей gender order, якщо в жінок знижені економічні можливості, а знижені вони часто через відповідальність за догляд за дітьми, іншими словами, якщо вона працює за мінімальну зарплату через те, що її все життя готували до ролі «берегині», через те, що жіночі сфери зайнятості надзвичайно погано оплачуються. Там де низька зарплата — там більше жінок, і навпаки. Відповідно, це є ризиком домашнього насильства. Куди жінка піде від чоловіка-тирана, якщо в неї мінімальна зарплата.

Це в контексті комплексності реконструювання цього гендерного порядку.

— Усі аспекти насильства, не дивлячись на їхній розподіл на сексуальне, фізічне, економічне, психологічне, не існують окремо. Вони лише можуть змінювати порядок настання, але якщо є одне — буде й інше?

Найчастіше за все так, усе відбувається разом.
Звичайно, уявіть собі, в Україні багато розлучень, якщо вона розлучилася, й діти залишилися із нею, а вона все життя працювала на цю мінімалку — тут наслідок не дуже добрий. Економічний чинник може бути провідним.

— Олено, ви, все ж таки, всі меседжі зводите до позитиву. Наведіть, будь ласка, приклади позитивних історій. Що на ваших очах змінилося, що стало результатом роботи людей у цьому напрямку?

Багато чого. Взагалі ми рухаємося в правильному напрямку. У мене немає жодних сумнівів. Багато чого змінилося. 

Почнемо з того, що Україна ледь не єдина країна у СНД (не скажу, що в колишньому СРСР, тому що Балтія, ми розуміємо, вони давно в Європі) яка має такі закони про гендерну рівність.

У нас і, здається, в Киргизстані є закон про гендерну рівність. У наших сусідів (РФ, Білорусь) — там немає таких законів, з огляду на деякі нормативно-правові акти, там страшне. Наприклад, у РФ, Казахстані декриміналізоване домашнє насильство. У нас дуже прогресивне  законодавство. І закон про забезпечення рівних прав та можливостей жінок та чоловіків  був прийнятий у 2005 році, коли взагалі  дискурс гендерної рівності був не такий активний. І це зробили конкретні жінки, які його пролобіювали в тих умовах. Я вже згадувала про те, що в останні роки в нас дуже серйозно взялися за тему домашнього насильства, прийнято декілька змін у системі заходів протидії домашньому насильству. 

Закон про заборонені професії для жінок — скасовано. У нас дуже великий поступ у військовій сфері — багато професій відкрилося. Дівчат почали приймати у військові ліцеї.

Тільки за минулий, 2020 рік, в Україні прийняли 22 нормативно-правовових акти, пов’язані з різними аспектами гендерної політики. Звичайно, важливим є питання про  механізм їх реалізації на практиці. Але це вже інше питання.

Вагомий чинник — міжнародна підтримка. Багато проєктів та досліджень підтримуються саме міжнародними фондами та організаціями. Держава, на жаль, практично нічого  не виділяє на проведення досліджень на гендерну тематику

У нас з’явилося також дуже багато ресурсів на цю тематику, або тих, які пишуть гендерно чутливі матеріали: “Повага. Кампанія проти сексизму у ЗМІ та політиці”, “Гендер у деталях” та інші, є декілька проєктів про гендерний моніторинг медіа. Словом, дуже багато позитивних зрушень.